Interview
Florence Noiville (©Francesca Mantovani)
Florence Noiville : «Les diplômés d’HEC sont taraudés par la quête de sens»
L’enseignement des affaires en France est-il adapté aux enjeux sociaux et environnementaux ? Quelle est sa part de responsabilité dans le désastre de la crise ? Journaliste au Monde, Florence Noiville* soulève ces questions et bien d'autres dans son ouvrage « J’ai fait HEC et je m’en excuse » (Editions Stock), à partir des témoignages de ses anciens camarades de promotion à HEC. Pour Educpros, elle confronte son point de vue à celui d'Hervé Crès**, ancien directeur de la grande école d’HEC, et actuel directeur des études à Sciences Po.
Florence Noiville, dans votre ouvrage, vous dénoncez la formation dispensée dans les « écoles du capitalisme », à travers l’exemple d’HEC.
Florence Noiville : Il existe un malaise profond chez nombre de diplômés d’HEC de ma génération. Beaucoup sont désabusés. Ils font le constat que le modèle économique que nous avons été formés pour mettre en œuvre a cruellement montré ses limites. Que le marketing a produit des montagnes de faux besoins et de frustration. Que la finance a complètement déraillé en nous menant à la crise des subprimes et aux scandales des bonus. Les uns, les plus cyniques, continuent sans se poser de questions. Les autres cherchent à combattre la vacuité et même l’absurdité de ce qui fait l’essentiel de leur vie professionnelle. Souvent, ils mènent une double vie : avocat d’affaires le jour, psychanalyste le soir… Ils se bricolent du sens. Mais dans tous les cas, ce qui me frappe, c’est leur sentiment d’impuissance. Ils disent, « ça dysfonctionne, mais c’est le système, je n’y peux rien ». Or qui mieux qu’eux pourrait faire changer les choses ? Ils sont au faîte de leur carrière, ils ont les réseaux, l’intelligence, la connaissance du système de l’intérieur… Mais, souvent, ils n’osent pas les utiliser dans le sens d’une plus grande utilité sociale ou de l’intérêt général. La devise de l’école n’est-elle pas pourtant « apprendre à oser » ?
Hervé Crès : Vous parlez d’HEC il y a vingt ans. Ces diplômés ont été des hommes de leur génération, qui ont apporté la performance à l’économie française. Les nouvelles générations seront différentes. Mais elles auront aussi des vertiges métaphysiques. Les écoles de management évoluent lentement, et avec la contrainte de former des cadres pour l’entreprise avant tout.
Florence Noiville : Je m’interroge sur les fondements des enseignements dans cette école que j’ai connue de l’intérieur. Avec la crise, je m’attendais à y trouver un cours de morale des affaires obligatoire, j’ai été étonnée de voir qu'il était encore facultatif et même considéré par beaucoup comme "pipeau". Les étudiants continuent de faire des stages en titrisation de dettes, c'est à dire la technique même qui est à l'origine de la crise financière ! Il y a bien eu quelques initiatives, comme la création de la chaire « Entreprise et pauvreté », co-présidée par Muhammad Yunus (1), ou le lancement d’une majeure « alter management ». Certains signes montrent une volonté de faire évoluer les choses, d’autres, concomitants, montrent que rien ne change en profondeur. Je reste persuadée que Muhammad Yunus ne se serait jamais lancé dans le "social business" s’il était passé par une business school. Le formatage standard écrase la petite pointe de folie qui permet d’inventer quelque chose de neuf.
Hervé Crès : Je ne vois pas d’opposition entre l’existence de la chaire de Muhammad Yunus et celle du cours sur la titrisation financière. Muhammad Yunus propose un autre business model enraciné dans la culture des chercheurs en économie. Il a montré que prêter aux pauvres peut devenir rentable. Il a su faire une exploitation intelligente de la recherche fondamentale. Un destin à la Muhammad Yunus pourrait voir le jour dans une business school, mais dans son programme doctoral. Là où le bât blesse, c’est que les étudiants, lorsqu’ils arrivent à HEC, sont déjà rompus à un système. Ils ont été sélectionnés pour leur capacité à s’adapter à ce que recherche l’entreprise. Ce qu’il faut mettre en cause, c’est peut-être moins l’école que la gouvernance de l’entreprise.
Vous dénoncez un gâchis de cerveaux ?
Florence Noiville : Les business schools sont de formidables aspirateurs de talents. On y apprend des techniques qui vont faire de vous des champions du marketing, des experts en contrôle de gestion ou des as de la finance... Or quand on voit à quel désastre nous ont menés ces « as de la finance », on peut
se poser des questions. Qu’est-ce qu’ils ont fait de leurs talents ? En l’occurrence, non seulement ils n’ont rien apporté au corps social mais même ils lui ont nui ! Si on veut moraliser le capitalisme, il faut prendre le mal à la racine. La période de formation est cruciale, pour inviter les futurs dirigeants à réfléchir à un autre socle de valeurs, à la responsabilité sociale de l’entreprise, à d’autres finalités de l’entreprise.
Hervé Crès : Il n’y a pas la possibilité, à HEC, de prendre le temps d’enseigner les concepts, ou des choses provocatrices. A HEC, on apprend la performance. Et les élèves s’y sont mis dès la classe préparatoire, qui les a privés d’une véritable formation fondamentale et universitaire. La grande école à la française était un système où les meilleurs étudiants ne rencontrent jamais les meilleurs profs, ceux de l’université. Ce qui distingue formellement Sciences Po d’HEC, c’est l’existence d’un premier cycle, un programme de formation intellectuelle fondamentale. Quand j’étais directeur de la grande école d’HEC, j’ai fait en sorte qu’il n’y ait plus d’enseignement en management en première année, afin que les élèves puissent enfin sortir de l’école et de France.
Mais comment pourrait-on enseigner l’éthique en école de management ?
Florence Noiville : Les élèves actuels d’HEC, que j’ai rencontrés, confirment tous la place centrale de l’argent dans les enseignements. La philosophie implicite qui sous-tend l’enseignement de toutes les business schools, c’est « greed is good », la cupidité, c’est bien. On part de très loin … Il s’agirait de déplacer le curseur de l’idéologie dominante. Selon Muhammad Yunus, l’appât du gain n’est pas une pulsion plus grande que l’envie du bien. Faisons en sorte que celle-ci soit encouragée.
Hervé Crès : On peut enseigner l’éthique à travers les grands systèmes de langages normatifs. Mais un professeur n’est pas là pour dire ce qui est bien ou mal. Il doit avoir la culture du doute et l’enseigner. S’il y avait dans les entreprises plus de docteurs, on n’en serait peut-être pas là … Mais quand on sort d’HEC ou de Polytechnique avec un doctorat, on n’a pas la même cote en entreprise que ceux qui sont passés par le programme grande école ! Cependant je vois les efforts qui sont accomplis par les grandes écoles pour sortir de cette malédiction, pour former plus de docteurs. Mais il faudrait que les entreprises jouent le jeu en embauchant des docteurs.
Florence Noiville, vous évoquez la rigidité des écoles françaises par rapport aux américaines ?
Florence Noiville : Lors du centenaire de la Harvard Business School, en juin 2008, de nombreuses interrogations de fond ont été soulevées. Un professeur de Mc Gill au Canada (2) a même écrit que les MBA formaient « les mauvais étudiants dans les mauvaises directions avec de mauvaises conséquences ». Mes camarades de promotion, passés par les deux systèmes, ont été frappés par l’incapacité des écoles de management françaises à se remettre en question.
Hervé Crès : Aux Etats-Unis, les business schools sont présentes au sein des universités, ce qui facilite cette culture du doute. Les grandes écoles à la française sont traditionnellement isolées du terreau universitaire et des disciplines matrices des sciences de gestion : économie, droit, philosophie, psychologie, méthodes mathématiques … Les MBA, qui sont des masters post-expérience, sont en ce domaine une vraie plaie : ils s’adressent à des étudiants qui ont une trentaine d’années, une famille, un manque à gagner salarial à l’issue de la formation. Il faut que ça « cash out » ! Les grandes écoles de management souffrent d’être en bout de chaîne et enracinées dans les pratiques professionnelles. Mais elles font depuis plusieurs années des efforts pour se doter de penseurs, de programmes doctoraux. C’est là que se fera la révolution des paradigmes.
De qui, professeurs, étudiants, entreprises, pourrait venir une révolution des enseignements en management ?
Hervé Crès : Les étudiants sont ultra-sélectionnés sur la base des compétences intellectuelles. Ils composent une population exigeante, mais encore rêveuse, contrairement aux étudiants des MBA américains, qui ne cherchent qu’à booster leur carrière. Eux pourraient mobiliser le corps professoral. Mais la quête de sens existe aussi au sein des entreprises. La chaire de Danone avec Muhammad Yunus donne du sens à l’entreprise, d’abord aux yeux des salariés de Danone ! C’est la pression sociale qui fera évoluer les entreprises vers le bien social. En attendant, elles restent friandes de profils prêts à tout, pas de ceux dotés de capacités d’innovation et de remise en cause.
* Florence Noiville est diplômée d'HEC (1984), de Sciences Po, et titulaire d'une maîtrise de droit des affaires. Elle est aujourd'hui jour
naliste, critique littéraire au Monde et anime l'émission "le monde des livres" sur LCI. Elle est l'épouse de Martin Hirsch, haut-commissaire à la Jeunesse, et haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.
** Hervé Crès est normalien, docteur en mathématiques et en économie, et diplômé de Sciences Po. Il a enseigné dans plusieurs institutions étrangères, avant de diriger l’école doctorale d’HEC, puis la grande école de 2006 à 2008. Depuis septembre 2008, il est directeur des études et directeur adjoint de Sciences Po Paris.
(1) Prix Nobel de la Paix, économiste et fondateur de la première institution de microcrédit, la Grameen Bank.
(2) Henry Mintzberg, « Des managers, des vrais ! pas des MBA », Editions d’organisation, 2005.
14.09.09
Commentaires
SERRET - 26-01-10 12:10
C'est un livre courageux et sincère, un constat honnête et objectif du "système économique" actuel même si, à mon avis, le titre est trop marketé, volontairement accrocheur et provocateur (simple reflexe pavlovien de l’enseignement d’HEC…) réduisant trop, de prime abord, la profondeur et l’intelligence de la réflexion du contenu.
Courageuse de sincérité, Mm Noiville est une grande Dame. Respect.
J’ai apprécié, en me doutant bien que le cercle des HEC ne lui ferait surement pas de cadeaux en retour ; les commentaires que j’ai pu lire ici et là sur la toile démontrent qu’elle a mis le doigt là ou il fallait, sans excès, mais avec beaucoup d’objectivité de sincérité, d’honnêteté, évitant de s’en tenir à un simple constat, un inventaire, mais faisant preuve au contraire, d’imagination, de suggestion et de prospective.
Je n’aurais qu’une suggestion : passons aux travaux pratiques, sans attendre d’hypothétique (…) changement de méthodologie des business schools, ne serait-ce que pour montrer par l’exemple, la voie aux générations futures et à ces grandes écoles.
Merci à Mm Noiville pour ce livre.
Mm Noiville est une véritable innovatrice au sens de Schumpeter : « Entreprendre consiste à changer un ordre existant ».
« Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément » Einstein.
« Toute vérité franchit 3 étapes : D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition, puis elle est considérée comme ayant toujours été une évidence » Schopenhauer.
« Innover ce n’est pas avoir une nouvelle idée mais arrêter d’avoir une vielle idée » Edwin Herbert Land.
« Celui qui n’appliquera pas de nouveaux remèdes doit s’attendre à de nouveaux maux ; car le temps est le plus grand des innovateurs » Francis Bacon.
hubert.serret@gmail.com
de La CHAISE - 19-01-10 16:40
Bonjour
cela fait 7 ans que j'organise un lieu de rencontre, de prise de conscience pour les cadres et les dirigeants, sur le sens et les valeurs dans l'entreprise,avec un message : "remettre l'Homme au coeur de l'entreprise".
De 250 décideurs en 2004, nous accueillons plus de 500 dirigeants à Bordeaux, fin août à l'Université Hommes-Entreprises sur des sujets aussi importants que la responsabilité, l'engagement ou la confiance.
Ce seul chiffre montre à quel point les décideurs -au sens large: entreprises, politiques, syndicats professionnels,...- sont conscients que l'on ne peut plus travailler sans y trouver du sens.
Combien d'employés, de cadres, de dirigeants croisons-nous qui ont tout investi dans leur travail et n'arrivent pas à y trouver un épanouissement ?
Pas plus tard qu'hier, j'ai appris qu'un de mes amis, cadre dirigeant chez un leader européen de prestations de service, avait perdu son emploi, uniquement parce qu'il avait le tord d'avoir dépassé 55 ans et que le cours de la Bourse avait chuté!
Connaissez-vous l'alternative qui lui était proposée?: rester dans l'entreprise avec le même salaire, mais en étant rétrogradé à un niveau N-2, sous la houlette de jeunes fraîchement recrutés!!
La maladie de la performance à court-terme a encore de beaux jours devant elle...
Alors, oui, bien sûr, le titre du livre de Florence Noiville est provocateur, mais son but est d'attirer l'attention sur ce qu'elle considère être un sujet crucial et en cela le but est atteint.
Et oui, Florence Noiville a parfaitement raison de nous remettre en question, car on aura compris que le sujet dépasse bien évidemment le cadre d'HEC, qui est au demeurant une excellente école de commerce.
Mais franchement, que nous faut-il aujourd'hui comme catastrophe pour nous convaincre que le capitalisme libéral, sans aucun garde fou, ne doit pas être analysé et réformé, justement à la lumière du sens et des valeurs que nous avons, ou du bien commun, si vous préférez...
André Comte-Sponville a raison de répéter depuis 10 ans que le "capitalisme est a-moral" (à côté du champ de la morale), c'est justement pour cette raison qu'il faut que les décideurs, qu'il soient dirigeants d'entreprise, responsables politiques, syndicalistes, responsables dans l'enseignement, journalistes, intellectuels,...s'intéressent, eux, à l'éthique, au bien commun (qui sont souvent facteurs de confiance et de productivité).
Sinon, nous laissons un blanc-seing au hasard pour nous tirer des prochaines et inévitables crises...
Christophe de La Chaise
dirigeant CECA (TPE Bordeaux)
blog: www.universitehommes-entreprises.com
chenerie - 09-11-09 10:55
Bonjour, je tiens à féliciter MMe Noiville d'avoir mis l'accent sur la question de la formation ( ou plutôt de l'apprentissage de la capacité d'adaptation ) des cadres d'aujourd'hui, mais je souhaite revenir sur 2 points qui m'ont particulièrment dérangée ( je suis moi même diplômée HEC ) :
1) le titre :
Si je m'en étais tenue au titre je n'aurais pas acheté l'ouvrage ( on me l'a d'ailleurs offert ! ) : pour moi, ce titre est raccoleur, il ne correspond pas au contenu , et plus important, il est peu honnête : quand on est diplômé d'une école ( qui n'a pas été choisie par hasard, évidemment ) , on " assume" , et on fait de son diplôme et de sa vie ce qui correspond à ses valeurs, au besoin , en complétant avec d'autres formations : l'étudiant diplômé est quand même libre de ce qu'il fait de son titre, que je sache . J'en veux pour preuve, la diversité de nos carrières. Le " petit plus de folie" qui est cité ici, certains l'ont eu et l'ont encore et je pense que l'enseignement ne l'a pas détruit . Ce qui peut l'avoir détruit c'est plutôt la vie en entreprise , les contraintes sociales et financières, l'engrenage ( vertueux ou vicieux selon le point de vue ) qui nous entraine à travailler sans nous poser les questions qui pourraient déranger , jusqu'au jour où .... Bref, vous l'aurez compris, je trouve ce titre faussement humble et même gênant par son côté :" oui, j'ai un titre qui vaut sur le marché, je vous le rappelle, mais je fais comme si je valais mieux que ce titre et cet enseignement qui m'ont " gâchée", ainsi que de nombreux collègues ". Bref, pas très courageux , car , comme Mme Noiville le dit très justement, en citant Breton : " changer la règle du jeu" , veut dire d'abord connaitre la règle du jeu et donc rentrer dans un système qui l'enseigne et l'applique, pour la changer si nous ne sommes pas d'accord . Beaucoup plus courageux, pour continer sur la citation de Breton , que de " changer de jeu" , en restant en dehors !
2) je pense sincèrement que nous ( les "HEC" , avec ce + d'apprentissage que nous ont donnés les classes préparatoires et l'enseignement de l'école, comme les autres non HEC ) sommes la résultante de notre éducation, de nos rêves, de nos échecs, de nos succès , de notre chance, des risques que nous avons pris (ou ceux que nous avons refusé de prendre) , des messages de nos parents, de nos enfants, de nos conjoints, de nos inventions, , bref, beaucoup plus que ce seul contenu des cours d'une grande école , qui, certes mérite peut être de mieux se caler sur l'actualité de notre vie d'aujourd'hui, mais qui a le mérite d'exister .
A nous d'en faire ce que nous pensons être juste !
Cordialement
Marie-Anne Chenerie ( HEC 75)
deveaux - 21-10-09 21:55
c' est une brave fille,qui a fait de belles études et n' en a pas retiré les dividendes qu' elle espérait, alors elle crache dans la soupe en profitant de la notoriété de son mari et en espérant se faire mousser. Demandez à Denis Kessler ce qu' il en pense......
FAVRE - 19-10-09 12:18
Le gros problème des HEC est une grosse absence de culture. L'unidiminensionalité de leur formation -performance financière - les noie dans l'appât du gain, la prétention sociale, l'amoralisme. Je me demande souvent quels profils psychologiques ont ces jeunes qui entament une prépa HEC. S'ils n'ont pas une sensibilité biologique, humaine, sociale,....et un esprit critique rare chez des jeunes de 20 ans, HEC les avalera dans sa théologie du fric même en rajoutant quelques heures de cours à coloration sociale, biologique,...
Stromboni - 30-09-09 15:20
A noter également un petit film d'animation sur HEC : http://www.youtube.com/watch?v=kZx1w8R-ca8&feature=player_embedded
Burckel - 22-09-09 11:03
Malgré tout ce qu'elle pourrait dire, Mme Noiville n'a pas oublié ses leçons de marketing .Le sujet du livre à un moment où il est plus facile de chercher des coupables que des solutions, lui permettra certainement de maximiser ses ventes, tout au moins de se faire un nom au delà du microcosme médiatique parisien .
Tirer sur l'ambulance alors qu'on se trouve à l'intérieur relève certes de la gageure ,mais émoustillera tous ceux qui adorent les livres de "repentis". Cependant faire un livre sur la classique crise de la quarantaine ("qu'ai je fait de mes 20 ans ??") en le présentant comme une révolution sociale me parait d'une incroyable facilité (n'ayant pas lu le livre je ne me permettrai pas d'en critiquer le contenu ).
Comment reprocher à des gens dont le premier vrai choix a été d'aller chez Arthur Andersen plutôt que KPMG à la sortie de l'école , de ne pas avoir pris la décision qui aurait pu sauver le monde?
Même dans l'autocritique,certains HEC restent les maîtres de ce que le monde entier reproche à la France et au Français: une incroyable prétention !
LUYCKX GHISI - 21-09-09 17:41
Non seulement je suis d'accord avec Mme Noiville, mais je crois qu'il faut aller plus loin et oser dire que nous sommes à 50% dans l'économie de la connaissance. Et que cette économie fonctionne TRES différemment. La Bonne nouvelle est que cette nouvelle économie est orientable vers un management réellement humain éthique et soutenable. Et les entreprises comme IBM, "Nature et Découvertes", Sun Microsystems etc qui vont dans ce sens accumulent des "intangible assets" importants. Malgré que la France ait signé en 2000 la "Stratégie européenne de Lisbonne", elle ne semble pas, au niveau de ses business schools, avoir pris conscience du changement de paradigme que cela implique dans l'enseignement du Management.
Marc LUYCKX GHISI
Vice président de COTRUGLI Business School à Zagreb et Belgrade
Professeur à ESC Rouen.
Ancien membre de la Cellule de Prospective de la Commission européenne
Auteur de "La société de la connaissance: une nouvelle vision de l'économie et du politique"
Ce livre est open source sur mon blog: http://vision2020.canalblog.com teint
BERTRAND - 19-09-09 21:24
Le problème de mme Noiville , c'est qu'elle ne voit pas que le monde , c'est pas le pays des Bisounours. Si on ne veut pas se faire bouffer par les Chinois ou les Américains dans 20 ans , on a intérêt à ce que nos entreprises soient performantes , qu'il s'agisse des banques ou des fabricants de voiture. Sinon on disparaitra dans l'histoire comme les Grecs , les Romains et les Egyptiens. (regardez ce qu'est devenu la Grèce , l'Egypte et l'Italie aujourd'hui) . C'est bien gentil les états d'âme actuels des salariés de france Telecom, mais Orange ce n'est plus les PTT des années 70 où Ginette discutait avec Monique au bureau sur la dernière recette de Cuisine Magazine.
Merci de me publier. PS : je n'ai pas fait HEC et je trouve que Mme Noiville crache dans la soupe.
Dauvergne - 18-09-09 12:21
Merci pour votre commentaire élogieux - la valeur de ces échanges tient d'abord aux personnalités d'Hervé Crès et Florence Noiville.
Je me permets d'insérer un autre lien vers le site du CIRPP, qui semble fonctionner mieux : http://www.engagement-educatif.ccip.fr/centre_recherche_innovation_pedagogiques/cirpp.html
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